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Entrevista con Naomi Klein: Por qué el capitalismo necesita al terror

Kenneth Whyte - ZNet

Sección:Anticapitalismo
Lunes 15 de octubre de 2007 1 comentario(s) 2346 visita(s)

Existe una escuela de pensamiento según la cual el mercado libre y la
democracia van de la mano haciendo que la gente sea libre y próspera. Tú
sostienes que la ideología del libre mercado ha triunfado en todo el
mundo, no porque la población la haya adoptado sino porque se la han
impuesto, a menudo en momentos de angustia. Además, en ocasiones, han
sido los propios gobiernos los que han creado estos momentos de angustia
como un pretexto para establecer políticas de libre mercado. Para colmo,
estas políticas no han funcionado verdaderamente. Simplemente han
enriquecido a la gente que las ha introducido. ¿Qué te parece este resumen?

Bastante bueno, aunque algunas cosas serían discutibles. No creo que
haya ejemplos de que los propios gobiernos hayan creado ellos mismos las
crisis.

De acuerdo. ¿Es la violencia inherente al capitalismo o es algo que ha
surgido del capitalismo según se ha estado practicando en los últimos
cientos de años?

Creo que se puede sostener ese argumento, pero de lo que el libro trata
realmente es sobre la guerra entre diferentes clases de capitalismo.
Trata sobre la batalla de ideas entre el keynesianismo, una economía
mixta, que es lo que tenemos en este país, y lo que yo describo como una
cepa fundamentalista del capitalismo que está en contra de la idea misma
de economía mixta. Cuando esta clase de capitalismo fundamentalista se
sale con la suya lo que resulta no es capitalismo sino corporativismo,
China es un buen ejemplo...

¿Cuáles son las características de este capitalismo fundamentalista?

Son casi las mismas características que comparte toda clase de
fundamentalismo: el deseo de pureza, la creencia en un equilibrio
perfecto, y cada vez que se identifica un problema, el que se achaque a
perversiones y distorsiones dentro de lo que, de otra forma, sería un
sistema perfecto. Creo que esto se ve muy claro en los fundamentalistas
religiosos y en los fundamentalistas marxistas y se podría discutir que
el economista austriaco, Friedrich Hayek y el economista de la
Universidad de Chicago, Milton Friedman compartían el sueño de un
sistema puro. En muchos casos se trata de matemáticos brillantes así que
su modelo parece perfecto. Pero creo que todo aquel que se enamora de un
sistema se acaba volviendo peligroso, debido a que el mundo no se amolda
a ese sistema y entonces lo que pasa es que te enfadas con el mundo.

Así que tenemos a estos economistas defendiendo una forma de capitalismo
puro, ¿por qué su atracción por los desastres?

Porque los desastres son momentos en los que la gente esta
desconcertada, conmocionada, ya estén dispersos, como ocurrió después de
que un huracán golpeara Nueva Orleáns, o se encuentren recogiendo los
fragmentos después de haber sido bombardeados o de que su visión del
mundo se haya visto hecha pedazos, como ocurrió después del 11-S. Estos
son momentos maleables desde un punto de vista político. Es sabido que
los desastres crean estas oportunidades, así que tienes todo un grupo de
gente siempre lista para saltar a la primera oportunidad, la mayor parte
dentro de la infraestructura de los gabinetes estratégicos. Creo que
estos think-tanks son una especie de incubadoras de ideas, mantienen las
ideas preparadas para cuando llegue el desastre. Milton Friedman dijo
que sólo una crisis, ya sea real o percibida, produce un cambio real y
cuando llega esa crisis, el cambio que desencadena depende de las ideas
que haya en el entorno.

Hablemos de Chile. Este es un país que en los años 70 eligió a Allende.
Un social demócrata, un socialista que llega al poder pero que no se
lleva bien con los Estados Unidos, se le ve simpatizante de Castro y de
la Unión Soviética y sucesivos presidentes de EE.UU. recelan de él.

Fueron Nixon y Kissinger juntos. El libro concluye con una cita de una
carta desclasificada de Kissinger a Nixon donde le dice que la amenaza
de Allende no era sobre nada de lo que decían públicamente en esa época,
que se estaba arrimando demasiado a la Unión Soviética, que sólo hacía
ver que era un demócrata y que iba a convertir a Chile en un sistema
totalitario. Según escribe Kissinger la verdadera amenaza era que se
propagase la democracia social. La Unión Soviética fue el hombre del
saco oportuno. Era fácil odiar a Stalin, pero lo que siempre fue una
amenaza era la idea del socialismo democrático, una tercera vía entre el
comunismo totalitario y el capitalismo.

¿Y tú crees que temían más a eso que a la Unión Soviética en el contexto
de la Guerra Fría?

Bueno, si miramos los golpes de estado, el derrocamiento del Primer
Ministro Mossadegh en Irán, y del Presidente Arbenz en Guatemala, (los
dos primeros golpes de estado de la CIA en los años 50), nos daremos
cuenta de que ambos eran nacionalistas democráticos, y que siempre se
siguió el mismo patrón de miedo, hacer creer que en realidad se trataba
de un régimen soviético camuflado. Así que si miramos los golpes de
estado, lo que vemos es un deseo de pisotear sistemáticamente esta idea
de un término medio democrático. Pues son una amenaza para los
inversores estadounidenses en el extranjero, sobre eso no cabe ninguna duda.

Así pues, Allende es derrocado por Pinochet, Pinochet tuvo muchísimo
apoyo de los EE.UU. y de los economistas de la Escuela de Chicago y es
bien sabido que éste cometió asesinatos masivos y recurrió a diferentes
formas de brutalidad contra su oposición, algo que tú ves como una parte
integral de ese programa para instalar esta nueva economía en Chile

La idea de que Chile se podría convertir en un laboratorio para las
políticas económicas extremas de la Escuela de Chicago es un poco como
pensar que se podría comenzar una revolución contra el capitalismo en
Beverly Hills. Chile era un país profundamente inhóspito para estas
ideas. Pero gracias a esta colaboración entre Pinochet y los economistas
que habían estudiado en la Universidad de Chicago con becas del
Departamento de Estado de los EE.UU., Chile se convirtió en un
laboratorio en donde experimentar con estas ideas que hasta ahora
todavía no se han puesto en práctica en EE.UU., como por ejemplo el
impuesto no progresivo, un impuesto con un tipo único del 15%, escuelas
concertadas y leyes laborales que esencialmente prohibían que los
sindicatos se involucrasen en cualquier actividad política. Copiado
literalmente del manual, ¿sabes? Como si cogiesen el manifiesto de
Friedman y lo convirtiesen así tal cual en ley. La idea de que esto
podría pasar en Chile precisamente en aquel momento de su historia,
cuando había tanto apoyo al desarrollismo, por supuesto que requirió el
uso de la fuerza.

Hablas bastante sobre tortura y brutalidad y la conmoción producida por
un cambio generalizado y la repercusión que ello tuvo en la población.
Lo ves como parte integrante de la perspectiva de los economistas, que
esa era la única manera, mediante la conmoción y la desorientación
severa de la población, para conseguir que cambiaran su comportamiento y
aceptaran la nueva ideología.

Existía y todavía existe el consenso de que si no se produce una crisis
profunda que hace ver la alternativa como algo incluso peor, entonces la
gente no deja las cosas que hacen su vida mejor, ya sea su seguro de
desempleo o las viviendas protegidas. Lo que quiero decir es... mira
Nueva Orleans. La gente no hubiese abandonado su
s casas si no hubiese
habido un desastre natural. Obviamente ellos no planearon el desastre
natural pero te puedo decir que estuve en Nueva Orleans una semana
después del huracán, mientras todavía estaba la ciudad anegada por las
aguas, y los periódicos estaban citando a un congresista republicano
diciendo, "De las viviendas subvencionadas de las que nosotros no
pudimos deshacernos, Dios sí que pudo deshacerse"

Vayamos a China, a la que consideras otro laboratorio de la misma clase.
Soy el último en disculpar a China porque lo veo como un estado
represivo y no como una economía realmente abierta, pero una vez dicho
esto, reconozco las mejoras que ha habido en cuestiones de libertades y
estándares de vida. Han pasado de un 0 a un 2 o a un 3. ¿Tú cómo lo ves?

El debate en China en estos momentos no es de auto alabanza. Existe una
nueva escuela de intelectuales en China, que se autodenominan la nueva
izquierda China, y que están criticando al partido. El gobierno, el
Partido Comunista, está verdaderamente preocupado por los niveles de
desigualdad que se han abierto entre el campo y la ciudad, entre los
super ricos y los super pobres que viven codo con codo. Y está
respondiendo de dos maneras. Una es hacer un poco de redistribución, lo
que realmente queda fuera del modelo de Chicago. Se están haciendo
nuevas e importantes inversiones en el campo y se está llegando al
compromiso de condonar las tasas escolares durante los primeros nueve
años para los niños en los ambientes rurales, ya que el año pasado hubo
87.000 protestas en China, una estadística increíble, así que
claramente, hay gente que no está contenta con cómo van las cosas en China.

Al mismo tiempo estamos empezando a ver cómo China se está convirtiendo
en un laboratorio para probar nuevos sistemas de vigilancia de la
población a una escala que hubiese sido imposible bajo Mao. El New York
Times publicó un artículo sobre cómo Shenzhen, la ciudad portuaria donde
nació el modelo de área de libre mercado, es ahora una zona de pruebas
para tarjetas de identificación biométricas que contienen toda la
información posible, desde el número de teléfono de tu arrendatario a tu
historial reproductivo, tu historial de crédito o tus antecedentes
penales. Poseen el liderazgo en temas de conexión de redes de cámaras de
circuito cerrado de televisión, hay unas 200.000 colocadas en una sola
ciudad, y todo el cuerpo de policía está equipado con GPS. Lo que está
ocurriendo allí parece salido de una novela de ciencia ficción. Así que
tenemos una apertura al mismo tiempo que un nivel extraordinario de
vigilancia que, quién lo diría, cuenta con el total apoyo de algunas de
las mayores compañías de tecnología del mundo, este sistema fue
construido por Microsoft...

Y todos, desde Google a Yahoo! les siguen la corriente.

En 1989 el discurso de estas grandes compañías de comunicación era que
la televisión, la televisión por satélite, iba a llevar libertad y
democracia a China. Y ahora es como si esa tecnología, con el total
apoyo de estas mismas compañías, haya dado la vuelta, y en vez de ser
herramientas de comunicación y libertad, sean ahora herramientas para
llevar a cabo una intensa supervigilancia. Así que creo que ni siquiera
hemos comenzado a entender lo que está ocurriendo en China, pero esto
apoya bastante mi tesis, porque ni tú ni yo discutiríamos que China es
un país extraordinariamente rentable económicamente.

Creo que lo que China nos muestra es que esta idea de que hay una
correlación natural entre el capitalismo, entre el libre mercado y la
libertad de las personas, es simplemente falsa. Una de dos, o bien China
está pasando por una transición muy lenta o bien se han saltado la fase
democrática completamente, simplemente la han dejado de lado y han
terminado con esta cosa, que creo debería describirse como
corporativismo. Pero esa no es sólo la tendencia en China sino también
en Rusia, en EE.UU. y en Chile bajo Pinochet. Todos obedecen al mismo
patrón de estados fuertemente endeudados, gobiernos muy
intervensionistas, pero a favor de las corporaciones y contra los
trabajadores.

Con referencia a los EE.UU., puedes decirme lo que ves.

Bueno, lo que veo, si volvemos a Friedman, es una campaña política muy
explícita contra el Nuevo Tratado. Según Friedman la historia siguió el
camino equivocado después de los años 30. Todo el mundo estuvo de
acuerdo, después de la crisis bursátil, en que lo que había fallado era
que se había dejado al mercado de valores regularse a sí mismo, lo que
terminó siendo un sistema simplemente demasiado despiadado. El Nuevo
Tratado vino a dar cuerpo a otra clase de capitalismo, hubo mucha más
redistribución. Esto no sucedió porque la gente se volviera más
agradable, existía una batalla de ideas entre el comunismo y el
capitalismo y de los años 30 a los 60 el capitalismo se mantuvo en su
fase más seductora. Fue así cómo se introdujeron elementos del
socialismo en este modelo, de manera que la versión socialista más
radical resultara menos atractiva. Estoy citando a Franklin Delano
Roosevelt y a Keynes. Y fue bajo ese modelo el periodo en que se produjo
el crecimiento económico más rápido, pero un crecimiento que estaba
distribuido más justamente. Este fue el periodo en que realmente creció
la clase media, no sólo en EE.UU. sino también en países como Chile y
Argentina. Y fue entonces cuando comenzó una especie de guerra de
clases, una guerra de clases de la derecha.

¿En qué periodo?

En EE.UU. comenzó con Reagan. Me he referido a la Escuela de Chicago
como un movimiento ideológico e intelectual, pero no fue solamente un
movimiento intelectual, estaba fuertemente financiado por Wall Street. Y
la decisión de emprender lo que fue una contra revolución contra el
Keynesianismo fue de las élites de los EE.UU. que estaban cansadas de
compartir tanta riqueza con los trabajadores de EE.UU. En 1980 la
diferencia entre los Directores Ejecutivos y los trabajadores que
trabajaban para ellos era de 43 a 1, en la actualidad es de 422 a 1.

Pero existen también muchas pruebas de que los contrarrevolucionarios no
han tenido demasiado éxito. Los EE.UU. son todavía una economía mixta en
muchos sentidos y si miramos el gasto en programas de derechos
asistenciales, Seguros Sociales para jubilados y para los más
desfavorecidos así como el porcentaje de gasto del gobierno en el PIB,
veremos que es mucho más alto de lo que era al comienzo de la
contrarrevolución...

Pero el dinero no llega a la gente. El sistema de salud de EE.UU.
entrega el dinero a las administradoras de seguros médicos. Mira, no
creo que estos sujetos sean ideólogos. La ideología sirve como de una
especie de tapadera para racionalizar el gran enriquecimiento personal
del que se están beneficiando estas personas. Si miras lo que yo llamo
el desastre del complejo capitalista, la séptima empresa con más éxito
de la lista Forbes es una compañía administradora de seguros que se ha
enriquecido tratando con soldados que llegaban traumatizados
directamente desde Irak, gracias a que Rumsfeld privatizó la atención
sanitaria para los soldados. O el caso de Tamiflu, he aquí un ejemplo
perfecto de armonizar la respuesta al desastre con los intereses de los
EE.UU. Bueno, es una idea bastante tenebrosa ya que considero que el
gobierno de Bush es un gobierno de desastres capitalistas que hace
dinero vendiendo medicamentos para brotes de gripe u otras pandemias,
medicamentos contra el SIDA, actuando después de un huracán, como
Bechtel y Halliburton. Esta es gente que se está enriqueciendo
directamente cuando las cosas van realmente mal. No creo que los
canadienses deberían trabajar con ellos. Si la contrarrevolución ha
tenido éxito, ha tenido éxito abriendo aún más la brecha de
desigualdades existentes. La situación de los trabajadores es más débil
ahora de lo que era antes del Nuevo Tratado.

No, en EE.UU. la gran mayoría de la clase obrera está mejor ahora que
antes del Nuevo Tratado. No creo que nadie quiera volver a los niveles
de subsistencia que había en aquellos tiempos.

El salario base en EE.UU. ni siquiera se acerca al nivel de pobreza ...

No estoy diciendo que no podía ser más alto, estamos hablando en
general, del conjunto de la clase obrera.

Bueno, el hecho es que se trata de una historia de desigualdad, ello
hace que los grandes números sean engañosos. Cuando sumamos todo y luego
lo dividimos terminamos con cifras que encubren lo que ha pasado en los
últimos 30 años, y es que se ha abierto una brecha. Y cuando añadimos a
todo eso la exitosa campaña de ataque ideológico a la esfera pública
entonces tenemos situaciones como las de Nueva Orleans después del
huracán Katrina donde la figura del estado ha sido tan diezmada que la
respuesta al desastre consiste en distribuir DVDs y en decirle a la
gente que corra por su vida.

¿Ves alguna diferencia significativa en cómo se comportaba a este
respecto el Gobierno de Clinton y en cómo se comporta el Gobierno de Bush?

Hay algo que está descaradamente a la vista en el gobierno de Bush. El
gobierno de Clinton hizo todo lo que pudo para avanzar en esa dirección.
Recortaron los tentáculos del estado y lo único que quedó fue el
corazón, el gobierno de Bush devoró el corazón y dejó al gobierno
convertido en una concha vacía. ¡Han privatizado el ejército y se lo han
dado a Blackwater! Es lo que estamos viendo ahora con los puentes
cayéndose y el estado irresoluto, como lo llama Paul Krugman. Llamas a
la puerta del Departamento de Seguridad Nacional y todo el tinglado está
subcontratado.

Muy bien, hablemos ahora de Irak. Tú no ves la invasión de Irak como un
intento de llevar paz y democracia a Oriente Medio, o a malas como una
búsqueda fútil de armas de destrucción masiva; sino que tú lo ves como
una operación completamente ilegítima para abrir nuevos mercados y
generar nuevos beneficios para el corporativismo
.

Creo que es más complejo, creo que fue una combinación entre enseñar una
lección al mundo, "esto es lo que pasa si te metes con EE.UU." y querer
volver a luchar la Guerra del Golfo, aunque de hecho el ejército haya
estado jugando a juegos de guerra con Irak durante los últimos 12 años.
Todo eso contribuyó, junto con el petróleo. También pienso que hay
personas que realmente creyeron que iban a hacer un ejemplo del Oriente
Medio, pero tengo que decirte que esa es la razón más terrorífica de
todas ellas. A veces esto se describe como idealista, esta idea de que
podemos convertir a Irak en un modelo de democracia de libre mercado y
hacer que ello se transmita a toda la región. Esa idea es el destino
manifiesto y la violencia que se ha apoderado de Irak es inherente a la
violencia de esa idea.

Dices en el libro que no es extraño que las nuevas ideas, ya sean pro
mercado o anti mercado o de cualquier otra índole, sean oportunistas,
que aprovechan brechas causadas por desastres, o incluso promuevan
dichos desastres para crear esas oportunidades, y consideras que el
Marxismo revolucionario preparó el camino para esto...

Siempre he odiado esta idea. En charlas de izquierdas, siempre hay
alguien que coge el micrófono y dice "pero, ¿las cosas no tienen que
empeorar antes de que pueda pasar nada?", pero yo les cierro la boca
porque los valores que espero representar son valores humanos, y esa es
una idea tan profundamente anti humana, el deseo de que ocurra una
tragedia para que gracias a la conmoción la gente despierte.

Pero, es así como funciona la política ¿no?

Bien podría ser. Escribí el libro porque creo que deberíamos conocer
nuestra historia un poco mejor. Creo que habrá más desastres. Todas las
estadísticas indican que veremos desastres naturales más intensos, más
huracanes de categoría 5, más ataques terroristas. No me gusta decir
esto pero estamos viviendo tiempos de conmoción y escribí el libro
porque quiero que la gente se haga más resistente a estas conmociones.
No creo que esto sea un juego, realmente pienso que cuando conocemos
nuestra historia y sabemos cómo funcionan estas tácticas somos más
difíciles de explotar, tanto por la izquierda como por la derecha.

Pero, ¿por qué no habría que estar preparado? Siendo alguien que tiene
unas ideas diferentes, ¿por qué no aprovechar la oportunidad?

No tenemos por que dejarlo todo, simplemente porque estemos
conmocionados. Usaré esta frase de Federico Allodi, el fundador del
Centro Canadiense para las Victimas de la Tortura. Dice, "en España la
gente ha metabolizado su historia." Los países que han pasado por el
proceso de metabolizar sus horrores se hacen más resistentes a las
conmociones. Cuando España sufrió el ataque terrorista, Aznar salió
inmediatamente en televisión acusando a los vascos, diciendo que esa era
la razón por la que estaban en Irak, recurriendo a tácticas de miedo, y
así es cómo perdió las elecciones. La gente decía, "nos recuerda a algo.
Nos recuerda a cómo Franco solía mantenernos asustados". Así que para
mí, se trata menos sobre de quién son las ideas que van a ganar después
de la siguiente conmoción y más sobre porqué no tenemos que dejar de
utilizar nuestros cerebros ante un nuevo ataque terrorista. No tiene por
que ser la excusa para que la agenda de Bush entre en Canadá, por
ejemplo. Porque la gente estará preparada cuando esto ocurra, y podrá
resistir, nosotros podemos estar preparados también, no para implantar
el mundo que soñamos, porque eso sería antidemocrático, sino simplemente
para mantener nuestras ideas.

Consideras que el capitalismo no ha tenido éxito en ciertos países...
Irlanda, por ejemplo Si miramos la población durante los últimos 10 o 20
años hay mucha menos gente que antes viviendo en una situación de
pobreza extrema.

No estoy de acuerdo contigo. La mayoría de estas estadísticas son sobre
China o la India, países que están sufriendo una rápida urbanización, y
lo que un dólar significa para ti cuando vives en una granja cultivando
tu propia comida y con acceso al agua es una cosa y lo que significa
cuando vives en una chabola a las afueras de Delhi, es otra cosa
completamente distinta. Pero por supuesto que ha habido éxitos, y hay
cosas maravillosas que resultan de vivir en un país capitalista, de las
que yo y tú nos beneficiamos. Nos han forzado a creer que no podemos
tener los beneficios de un sistema de mercado a no ser que destruyamos
los puentes que permitirán a más gente tener acceso a él. Y cuando
hacemos cosas como esta, en este país, como por ejemplo triplicar las
tarifas de educación a lo largo de la década de los 90, privatizar la
sanidad, eliminar estos puentes entre las clases sociales, tenemos unas
reglas económicas despiadadas.

No hemos privatizado la sanidad.

No, pero está en el orden del día, y ciertamente la sanidad pública ha
sido profundamente mermada

¿Así que tú estarías contenta con una economía de mercado si ésta
distribuyera mejor la riqueza?

Desde luego que sí

He intentado descubrir tus tendencias políticas y no he podido

Mira, creo que va a haber muchos izquierdistas radicales que se
desilusionarán al comprobar lo Keynesiano que es este libro.

¿Eres una defensora Keynesiana de la economía mixta?

Creo que soy una realista.

¿Has participado alguna vez en política?

No, yo voto al NDP (New Democratic Party).

Pero eres una figura representativa para mucha gente, y crees en la
democracia y en las elecciones así que podría ser un siguiente paso.

Gracias por tu consejo.

¡No era un consejo, estaba preguntando!

Quizá sea por egoísmo ya que me gusta tanto el proceso de investigación,
me encanta, y la política es tan diferente. Podría haber un momento
político si hubiese un proyecto con el que poder comprometerme...

¿Lo harías en Canadá?

Claro, es el único lugar donde lo haría. Pero probablemente lo que haría
sería más una especie de colaboración política.

¿Involucrarte con el gobierno?

Sí, aunque ni siquiera pienso en ello como en algo que comporte
involucrarse en el gobierno, Ken, ¡ya que creo que perderíamos!, ¡seguro
que no pasaría de la campaña!


- Título original: Why Capitalism Needs Terror. An Interview with
Naomi Klein

- Autor: Naomi Klein and Kenneth Whyte
- Origen: ZNet 8 de septiembre 2007
- Traducido por Eva Calleja y revisado por Maite Padilla

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